Anmerkungen

Wie hängen Arbeit und Geschlecht, Erfahrungen marginalisierter Männlichkeit und die Möglichkeiten des Zugangs zu (Erwerbs-)Arbeit zusammen? Dies war die Ausgangsfrage des vorliegenden Gesprächs. Ausdrücklich wollten wir dabei eine relationale Perspektive einnehmen, weil – je nach Kontext differierende – Vorstellungen und Praktiken von Männlichkeit nicht ohne Vorstellungen von Weiblichkeit zu verstehen sind und hegemoniale Männlichkeit auf marginalisierte Männlichkeiten verweist. Das Interesse am Thema erwuchs aus einem Forschungsprojekt zu »Maskulinität(en)«, das Cornelia Brink (Neuere und Neueste Geschichte, Historische Anthropologie) und Olmo Gölz (Islamwissenschaft, Iranistik) gemeinsam mit Kolleg*innen aus weiteren Disziplinen seit 2020 als Teilprojektleiter*innen im Sonderforschungsbereich 948 »Helden – Heroisierungen – Heroismen. Transformationen und Konjunkturen von der Antike bis zur Moderne« an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg bearbeiten.1 Der Forschungsgruppe geht es darum, Heldentum und Männlichkeiten zusammenzudenken und das Heroische als – möglicherweise – zugangsregulierendes Paradigma für Positionen in Geschlechterordnungen zu problematisieren. In einer interdisziplinär besetzten Diskussionsrunde und mit dem Blick »von außen«, d.h. jenseits der Heldenforschung, sollte die Frage nach Zugang und Ausschluss, den damit verbundenen Wahrnehmungen, Handlungsoptionen und (vermeintlichen) Ansprüchen für den Zusammenhang von Männlichkeit und Arbeit erweitert werden. Neben ihrer jeweiligen fachlichen Spezialisierung aus Medizin/Psychoanalyse, Geschichte und Soziologie brachten die Beteiligten durch ihre nicht nur berufliche Sozialisation in Iran und in der Schweiz, in der (»alten« und »neuen«) Bundesrepublik und den USA sowie in der DDR und im vereinten Deutschland ganz unterschiedliche lebensgeschichtliche Zugänge ein. In einer Zeit, in der interdisziplinäre Zusammenarbeit sich als Versprechen ganz selbstverständlich in Anträgen findet, die geistes- und sozialwissenschaftliche Praxis dagegen weiter oft von wechselseitigen Abgrenzungen der einzelnen Fächer bestimmt zu sein scheint, sehen wir einen wichtigen Ertrag des Gesprächs in der Annäherung an einen gemeinsamen Problemzusammenhang aus verschiedenen fachlichen Perspektiven.

• Mostafa Kazemian (C.G. Jung-Institut Zürich) hat Medizin, Philosophie und Interdisziplinäre Anthropologie studiert und als Arzt in Iran, Deutschland und der Schweiz gearbeitet. Er ist seit einigen Jahren als ärztlicher Psychotherapeut in Zürich tätig, wo er am C.G. Jung-Institut eine Ausbildung zum Psychoanalytiker absolviert hat. In seiner Arbeit mit Patient*innen führt er Wissen aus den Bereichen Medizin und Psychoanalyse, Philosophie, Religion und Religionswissenschaft sowie Anthropologie zusammen.
• Jürgen Martschukat (Universität Erfurt) ist Professor für Nordamerikanische Geschichte. Er forscht vor allem zur Geschichte der Gewalt, zur Geschichte der Familie, zur Geschlechter- und Körpergeschichte in relationaler und intersektionaler Perspektive sowie zur Geschichtstheorie. Vorstellungen von Männlichkeit bzw. Geschlecht nimmt er anhand von Themen wie Vaterschaft, Leistung und Sport in den Blick. Indem er fragt, wie über Geschlecht Gesellschaft organisiert und strukturiert wird, verbindet er dies mit dem Politischen.
• Sylka Scholz (Friedrich-Schiller-Universität Jena) ist Kulturwissenschaftlerin und Soziologin. Sie hat eine Professur für qualitative Methoden und Mikrosoziologie inne. Schwerpunktmäßig arbeitet sie zu Transformationsprozessen in Ostdeutschland und Osteuropa. In ihren Projekten besonders zur Geschlechter- und Männlichkeitsforschung stützt sie sich unter anderem auf Interviews, Biographieforschung und visuelle Soziologie.

Das zweieinhalbstündige Gespräch wurde im November 2020 als Zoom-Meeting geführt. Leonard Hennersdorf hat es transkribiert, Cornelia Brink und Olmo Gölz haben die Fragen gestellt und das Gespräch in Absprache mit den Beteiligten für die Publikation vorbereitet.

Frau Scholz, in einem Aufsatz haben Sie darauf hingewiesen, dass man den Zusammenhang von Arbeit und Männlichkeit auf ganz verschiedenen Ebenen betrachten kann.2 Sie unterscheiden Forschungen zu kulturellen Repräsentationen, die der Frage nachgehen, wie Männlichkeit im Kontext von Arbeit gezeigt wird, d.h. welche Narrative es gibt, von Untersuchungen institutioneller Strukturen, die daraufhin befragt werden, was hemmend oder fördernd wirken kann, um Männlichkeit in Arbeitswelten auszudrücken. Und schließlich können auf einer individuellen Ebene Alltagspraktiken oder -erfahrungen analysiert werden. Wir wollen diese Unterscheidung möglicher Zugänge für unser Gespräch aufgreifen. Herr Martschukat, welche Ebene spielt für Sie eine besondere Rolle?

Jürgen Martschukat: Ich komme ja eigentlich aus der Diskursanalyse. Die würde ich eher auf der Strukturseite verorten. Da geht es weniger um institutionelle Strukturen, aber um diskursive Muster, die prägend sind für das, was passiert. Mich hat von Anfang an interessiert, wie diese diskursiven Muster mit alltäglichen Praktiken interagieren: Wie leiten Diskurse unser Handeln an oder formulieren Möglichkeitsbedingungen für die Art und Weise, wie wir tatsächlich handeln? Aber auch umgekehrt hat mich interessiert, wie der Diskurs selbst als Praktik institutionalisiert wird und wie sich ein konkretes Alltagshandeln in Diskurse einschreibt. Damit kommt das Performativitätsargument von Judith Butler hinzu, die sagt, dass wir tagtäglich Dinge vorgeführt bekommen, sehen und selber leben, was ja auch die Art und Weise prägt, wie über bestimmte Dinge gedacht und geschrieben wird.3 Mich hat dann immer mehr das Miteinander dieser drei Ebenen interessiert: Diskurse, Strukturen und Praktiken. Im Verhältnis von Arbeit und Geschlecht haben wir ein Feld, wo man diese wechselseitigen Kräfte sehr gut sehen kann. In den letzten zehn Jahren ist nun immer weniger vom Diskurs die Rede, sondern immer mehr vom Dispositiv, ein Konzept, das versucht, genau dieses Miteinander der vielen verschiedenen Wirkkräfte zu beschreiben.

Sind das auch Ihre Bezugspunkte, Frau Scholz?

Sylka Scholz: Nein, das ist nicht mein Zugang, und trotzdem gibt es sehr viele Überschneidungen. Letztendlich geht es ja um Ähnliches, etwa zu fragen, wie Menschen in Gesellschaften handeln, wie sich Handeln und Struktur vermitteln. Für meinen soziologischen Zugang habe ich mich entschieden, mich mit Biographien zu beschäftigen – und dadurch auch mit der Ebene der Erfahrung und des Alltags. Dann gibt es die Idee, zu sagen, man muss sich erst einmal die Struktur anschauen, um zu sehen, worauf die Individuen denn reagieren. In meinen Forschungen zur Arbeit hat mich die Transformation des Erwerbssystems in Ostdeutschland interessiert, nach 1989/90. Insofern ging es zunächst darum, sich über Sekundärstudien anzueignen, was da passiert. Immerhin ist ja ein Drittel der Arbeitsplätze verschwunden. Auf der strukturellen Ebene hat es Steffen Mau mal ganz schön ausgedrückt, dass sich die (nun ehemalige) DDR innerhalb weniger Jahre von einer durchorganisierten Arbeitsgesellschaft hin zu einer Sammelstelle von Arbeitslosigkeit transformiert hat.4

April 1991: Ein früherer Stanzer, 45 Jahre, auf der Suche nach neuer Arbeit.
Der optimistische Slogan »Wir stehen an einem neuen Anfang« konnte für viele Menschen in Ostdeutschland zunächst eher bedrohlich klingen.
(picture-alliance/ZB/Jan Bauer)

Mich hat interessiert, wie speziell Männer damit umgehen. Dahinter steckte die These, dass männliche Identität sich sehr stark über Erwerbsarbeit konstituiert, ohne damit eine Aussage zu treffen, dass das bei Frauen nicht der Fall ist. Und dann zeigt sich auf der Ebene der biographischen Erzählungen, dass die Verwerfungen, die man sehen kann, doch sehr unterschiedlich bearbeitet werden. Es geht in der Forschung um Eigenlogiken, um eigene Bewältigungsstrategien, die das Subjekt hat. Die kulturelle Ebene war schon in der Vorbereitung der Interviews wichtig, als Auseinandersetzung damit, wie Erwerbsarbeit in der DDR kulturell repräsentiert war. Da hat die Heroisierung von Arbeit eine große Rolle gespielt und dass ein politisches System, das sich an beide Geschlechter richtet, letztendlich doch den männlichen Helden der Arbeit betont. Interessanterweise hat sich das in meinen Forschungen aber noch einmal gedreht, weil ich mich mit Narrativität auseinandersetzen und mich erst einmal damit beschäftigen musste, was mir die befragten Männer da eigentlich erzählen. Welche Möglichkeiten des autobiographischen Erzählens gibt es überhaupt, wie kann jemand von sich als Mann erzählen? Aber ich habe einen anderen Subjektbegriff als die Diskursanalyse, gerade wenn man in Richtung Foucault denkt. Mein Bezugspunkt ist die wissenssoziologische Diskursanalyse von Reiner Keller,5 der über die Wissenssoziologie von Peter L. Berger und Thomas Luckmann6 kommt und einen sehr starken Akteursbegriff hat. Letztendlich würde ich sagen, alle drei Ebenen sind bedeutsam, aber das jeweilige Forschungsprojekt zwingt mir eine Eigenlogik auf, die mal mehr in die eine Richtung, mal mehr in die andere Richtung führt.

Jürgen Martschukat: Und da würde ich nicht nur fragen, wie sich die Menschen als Subjekte erfahren, sondern wie sie sich als Subjekte in diesen Feldern konstituieren, die uns immer verschiedene Möglichkeiten des Handelns, Denkens, Verhaltens, Erfahrens offenbaren. Dass sich also das Subjekt permanent als Subjekt zu bilden hat – das ist es ja, wo man den Fluchtpunkt setzen kann.

Herr Kazemian, welche der genannten drei Ebenen begegnet Ihnen in Ihrer therapeutischen Praxis? Sie arbeiten ja auch theoretisch informiert, aber nicht als Forschender.

Mostafa Kazemian: Genau, ich werde mich in meinen Antworten auf meine klinische Arbeit beziehen, auf Beobachtungen und Gespräche mit Einzelpersonen, auf Begegnungen mit Immigranten, die ich in verschiedenen Kliniken gesehen habe, und nicht zuletzt habe ich selbst auch Migrationserfahrungen. Ihre Frage nach Erfahrungen und Alltagspraktiken heißt für mich, wie meine Klienten, wie diese Individuen sich fühlen und welche Erlebnisse und Erfahrungen sie in einer neuen Gesellschaft haben. Natürlich sind sie sehr unterschiedlich, sie sind Menschen mit sehr verschiedenen kulturellen Hintergründen.

Ich arbeite psychoanalytisch und betrachte psychodynamische Aspekte. Heute geht man in der psychiatrischen Arbeit von einem bio-psycho-sozialen Modell aus. Dieses Modell ist für eine Orientierung in der klinischen Arbeit wichtig. Das Soziale ist für mich aber nicht nur die berufliche und familiäre Situation oder auch die finanzielle; mir geht es darüber hinaus ebenso um unbewusste soziale Aspekte. Ich bin in letzter Zeit viel damit beschäftigt, diese unbewussten sozialen Aspekte, die Klienten mit sich tragen, in der neuen Gesellschaft, zu erkennen und zu verstehen. Ich beziehe mich deshalb auch auf Pierre Bourdieu und Raewyn Connell, was in meinem Arbeitsbereich ungewöhnlich ist,7 aber auch auf die Postjungianer, wie Tom Singer und Sam L. Kimbles, die von »kulturellen Komplexen« sprechen.8 Das heißt, ich frage, welche soziale Rolle, welche Alltagspraktiken und welche Dispositionen sowie innere Erfahrungen in der neuen Gesellschaft wirksam sind. Das hat mit Sozialisation zu tun, mit Identität, mit Religion, mit Vorstellungen, und natürlich auch mit Männlichkeitsbildern.

Lassen Sie uns im nächsten Schritt konkreter danach fragen, mit welchen Veränderungen in Bezug auf Arbeit oder Erwerbsarbeit von Männern Sie es jeweils zu tun bekommen. Frau Scholz, Sie haben die Phase nach der politischen Zäsur 1989/90 schon angesprochen. Diese gigantische Zahl, dass in der ehemaligen DDR ein Drittel der Arbeitsplätze verlorengegangen ist, gibt ja bereits deutliche Hinweise darauf, in welcher historischen Situation Sie sich mit Ihren Forschungen bewegen. Welche Veränderungen in Bezug auf die Erwerbsarbeit von Männern, die als Verwerfungen wahrgenommen wurden, sind Ihnen begegnet? Die Frage möchten wir dann auch an Sie, Herr Martschukat und Herr Kazemian, weitergeben.

Sylka Scholz: Die Interviews, die ich geführt habe, fanden 1998/99 statt, und da ging es zunächst einmal darum, wie mit diesen strukturellen Brüchen im Erwerbssystem biographisch umgegangen worden ist. Das bedeutet für Ostdeutschland nicht nur, den massiven Abbau von Arbeitsplätzen zu betrachten, sondern auch eine Neustrukturierung des Arbeitsmarktes, der deutlich neoliberaler war als in Westdeutschland. Man könnte fast sagen, der Osten hat eine Art Vorreiterrolle bekommen, indem etwa Tarifverträge an vielen Stellen abgebaut wurden oder gar nicht erst in Kraft traten. Das Normalarbeitsverhältnis, das ja für die Industriegesellschaft der DDR zentral war, sowohl für Männer als auch für Frauen, hat sich in äußerst prekarisierte Erwerbsverhältnisse transformiert. Und dann gab es ja nicht nur die Verwerfung auf dem Arbeitsmarkt, sondern es war die gesamte Familie betroffen, weil die meisten Männer in der DDR in einer heterosexuellen Beziehung gelebt hatten, mit Kindern und Partnerin, und die Partnerin ja auch von diesen Transformationen des Erwerbssystems betroffen war. Insbesondere Frauenarbeitsplätze sind abgebaut worden, zudem die gesamten Unterstützungsstrukturen für die Vereinbarkeit von Beruf und Familie, die sich interessanterweise vor allem an Frauen gerichtet hatten. Da war die DDR schon patriarchal, paternalistisch – Staat und Partei haben nicht gesagt, Männer, Ihr müsst jetzt auch Väter sein und Euch hier engagieren, sondern die Angebote richteten sich insgesamt eher an Mütter, das war auch als »Muttipolitik« ein bisschen verschrien. Mit all diesen Verwerfungen musste umgegangen werden. In den biographischen Erzählungen kann man sehen, dass versucht wurde, an der beruflichen Identität festzuhalten oder etwas Neues zu bauen, das zum Beispiel Interessen aus der Kindheit aufgriff. Von außen sah das manchmal sehr absurd aus, diese beruflichen Bastel-Biographien, aber das habe ich damals als Bewältigungsstrategie interpretiert.

Heute, gut 30 Jahre nach der deutschen Einheit, ist mein Blick wiederum ein bisschen anders und richtet sich auf die Ebene der kulturellen Repräsentation. Holger Brandes spricht für die DDR von einer proletarisierten Männlichkeit – den Begriff finde ich etwas schwierig, aber wenn man von einer arbeiterlichen Männlichkeit spricht, also im Anschluss an Wolfgang Engler und Steffen Mau, dann trifft es das ganz gut.9 Diese arbeiterliche Männlichkeit war in der DDR hegemonial. Das war ja im Westen überhaupt nicht so. Dort dominierte eine Unternehmer-Männlichkeit der Mittel- und Oberschicht. Diese kulturelle Verwerfung so einer arbeiterlichen Männlichkeit, würde ich sagen, ist auch eine der Ursachen des Rechtsrucks. Sicher nicht die einzige Ursache, aber wir sehen, dass insbesondere eine männliche Klientel die AfD wählt. Das habe ich damals nicht so gesehen – und konnte ich wohl auch nicht sehen. Inzwischen muss man den Blick wieder weg richten von den Biographien und stärker auch auf andere Prozesse schauen, die in der Gesellschaft laufen.

Herr Martschukat, sehen Sie darin Anknüpfungspunkte zu Ihren Forschungen?

Jürgen Martschukat: Ich beschäftige mich ja im Wesentlichen mit bürgerlichen, kapitalistischen Gesellschaften. Allerdings ist mir dabei auch begegnet, was Sylka Scholz »Rechtsruck« genannt hat, oder, sagen wir einmal, das Entstehen einer populistischen Bewegung, die aus einer Art von Frustration oder Krisenerfahrung herrührt und mit einer Zerrüttung dessen zu tun hat, was man das Normalarbeitsverhältnis nennt. Dieses Phänomen haben wir in den USA auch, und da geht es ebenfalls um eine Arbeitermännlichkeit, eine weiße Arbeitermännlichkeit – Whiteness ist ein ganz wichtiger Faktor –, die eben meint, den ehemals hegemonialen Platz verloren zu haben. Daraus haben sich dann ein Widerstandsanspruchsdenken oder diese rechtspopulistischen Tendenzen entwickelt, die mit einem Ethnonationalismus verschmelzen. Zunächst würde ich aber noch einen Schritt zurückgehen wollen und konstatieren, dass so etwas wie Breadwinning, also die Fähigkeit, seine Familie zu ernähren, ein sehr stark definierendes Kriterium von Männlichkeit in bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaften gewesen ist und immer noch ist. Das können wir im 19. und 20. Jahrhundert gut beobachten. Dass das keineswegs bedeutet, dass Frauen mit Erwerbsarbeit nichts zu tun hatten, wissen wir ja ganz genau. Die ersten Fabriken in den Jahren der Proto-Industrialisierung oder frühen Industrialisierung haben sich vor allem der weiblichen Arbeitskraft bedient. Das ändert aber nur wenig daran, dass Breadwinning insbesondere ein definierendes Kriterium für Männlichkeit gewesen ist. Dies kommt dann zusammen mit dem Krisennarrativ, das in der Geschichtsschreibung, gerade zu den Themen Geschlechterordnung und Männlichkeit, in den letzten Jahren und Jahrzehnten sehr viel Aufmerksamkeit erhalten hat. Ich würde sagen, dass Krisen häufig dann beschrieben werden, wenn die vermeintlich natürliche Rolle des Mannes als Ernährer seiner Familie, der in einem Normalarbeitsverhältnis beschäftigt ist und darüber auch eine hegemoniale Position in der Gesellschaft einnimmt, durch irgendwelche Faktoren infrage gestellt wird. Der Trick an Hegemonie ist dabei gerade, dass sie als natürlich rüberkommt: Es ist so, weil es eben so ist. Und wenn dies infrage gestellt wird, kommt es zu Erschütterungen. Ich habe mir das mit Blick auf die 1930er-Jahre und die Great Depression angeschaut, als viele weiße Männer arbeitslos wurden.

Solche Verschiebungen in den Arbeits- und Familienverhältnissen und damit auch in den politischen Verhältnissen untersuchen wir in einem neuen Projekt noch einmal stärker für die Zeit ab den 1970er-Jahren.10 Interessant ist dabei der Einfluss von sozialen Bewegungen, Bürgerrechtsbewegungen, der Frauenbewegung insbesondere. Immer, wenn die Frauenbewegung an Wucht gewinnt, kommen Männer in die Krise. Man kann sich das auch anschauen für die Transformation der Arbeitswelt im späten 19. Jahrhundert, als der Angestellte als Figur entstand und damit eine Entkörperlichung männlicher Arbeit befürchtet wurde. Oder man kann mit Blick auf die Geschichte der Sklaverei eine Dauermarginalisierungserfahrung versklavter Männer feststellen. Das alles sind verschiedene Felder, wo der Konnex von gesellschaftlicher Transformation, Krisenerfahrung und Männlichkeit relevant ist. Dieses Zusammenkommen von Männlichkeit und Arbeit als ein definierendes Verhältnis für das, was Mannsein in bürgerlichen Gesellschaften bedeutet, kombiniert mit Erschütterungen unterschiedlichster Art, die dazu beitragen, dass dieses Verhältnis in Frage gestellt wird, ist tatsächlich ein zentrales Thema der historischen Forschung zu Männlichkeiten, Geschlechter- und Gesellschaftsordnung.

Vielen Dank. Mit Herrn Kazemian weitet sich der Blick möglicherweise nochmal in der Hinsicht, dass Menschen aus anderen Gründen mit Verwerfungen zu tun bekommen, nämlich durch Flucht und Immigration. Und daran schließt sich auch die Frage an, inwieweit das erwähnte Breadwinning als Identitätsmarker ein wichtiger Wert ist. Vermutlich kommen die Männer, mit denen Sie, Herr Kazemian, in Ihrer therapeutischen Praxis zu tun haben, nicht ausschließlich aus bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaften, auf die Herr Martschukat Bezug genommen hat. Wer begegnet Ihnen in Ihrer Praxis?

Mostafa Kazemian: In meiner klinischen Arbeit habe ich oft mit Klienten zu tun, deren Fähigkeiten, Ausbildungen und Erfahrungen nicht einfach anerkannt werden. Es gibt Männer, die besonders aufgrund der Sprachbarriere oft in für sie neuen Bereichen arbeiten müssen, wenn sie überhaupt arbeiten können. Viele müssen schwarzarbeiten. Und dann verlieren sie ihre berufliche Identität, die sie vorher hatten, und darüber nicht selten auch ihre männliche Identität, den Status. Unter den Geflüchteten gibt es viele, mit denen ich gearbeitet habe, die Sozialhilfe beantragen mussten. Das kann zu einer Art Kränkung führen, in Situationen, die als Unterwerfung oder Unterdrückung wahrgenommen werden. Und dann – Herr Martschukat hat über eine Männlichkeitskrise gesprochen – gibt es Geflüchtete, die diese Krise auf drei verschiedenen Ebenen erleben. Eine ist, dass sie in ihrer Heimat eigentlich ein Teil der hegemonialen Männlichkeit oder auch der herrschenden patriarchalen Strukturen waren, und nun haben sie diesen Status verloren. Dann kommen sie mit der Familie her, und hier finden oft Frauen bessere Stellen, weil sie sich von der patriarchalen Struktur zum Teil befreien können. Beispielsweise habe ich einen Klienten, dessen Frau in ihrem neuen Wohnort in Mitteleuropa eine gute Position als Krankenschwester bekommen hat, die hatte sie im Heimatland nicht. Dagegen hat der Mann seine Position verloren. Der Mann war nicht mehr jemand, der erwerbstätig ist und die Familie versorgt, er war hier arbeitslos und erhielt nur Sozialhilfe. Er hat diese Krise doppelt erlebt. Und nicht nur das, sondern auf einer dritten Ebene hat er in diesen neuen hegemonialen Männlichkeiten ein Unterwerfungserlebnis gehabt: Er musste unter europäischen Männern sein und Sozialhilfe annehmen. Das war eine bemerkenswerte und auch traurige Geschichte für mich als Bezugstherapeut. Es gab eine Trennung, wodurch nicht nur die Kinder, sondern auch beide Elternteile psychische Probleme, einschließlich Depressionen, Ängstlichkeit oder Suchterkrankungen erlitten. Ich möchte diesen Einzelfall nicht verallgemeinern, aber deutlich machen, dass eine solche Krise eben auf verschiedenen Ebenen erlebt werden kann.

Die Ebenen, die Sie, Herr Kazemian, unterschieden haben, sind sicher auch für die soziologische und historische Forschung instruktiv. Lassen Sie uns zunächst den Aspekt aufgreifen, den Sie in Bezug auf Frauen angesprochen haben, und dazu gern die beiden anderen Teil­nehmer*innen hören. Kennen Sie das aus Ihren Forschungen auch, dass mit den Erfahrungen einer sozialen Transformation, zunächst gleich aus welchen Gründen, der Bezug nicht allein zur eigenen Vergangenheit als Repräsentant hegemonialer Männlichkeit verlorengegangen ist, sondern im Geschlechterverhältnis sich etwas insofern verändern kann, als es den Frauen besser gelingt, sich in neue Strukturen einzufinden?

Sylka Scholz: Ich habe mich in letzter Zeit viel damit beschäftigt, weil man, wenn man auf die Diskursebene schaut, sagen kann, dass die ostdeutschen Frauen sozusagen das role model für Deutschland sind. Die machen das, was die westdeutschen Frauen auch tun sollen, sie sollen Beruf und Familie vereinbaren, sie sollen nach einer Geburt als Humanressourcen dem Arbeitsmarkt schnell wieder zur Verfügung stehen. Das hat viel mit der neoliberalen europäischen Arbeitsmarktpolitik zu tun. Und da erweisen sich ostdeutsche Frauen als diejenigen, die solchen politischen Vorstellungen viel stärker entsprechen. Das hat etwas mit der DDR-Geschichte zu tun und mit einer Familienpolitik, die darauf ausgerichtet war, dass die Kinder sehr früh in Betreuungseinrichtungen gegeben wurden, sodass die Mütter schnell wieder erwerbstätig sein konnten. Dieses Muster hat sich fortgeschrieben über die letzten 30 Jahre. Wenn man sich die Studien anschaut, dann sieht man, die Kinder werden weiterhin früher in Betreuungseinrichtungen gegeben als im Westen, die Strukturen sind in den neuen Bundesländern immer noch deutlich besser als in Westdeutschland, und das Arbeitszeitvolumen der Frauen ist größer.11 Wenn Frauen zum Beispiel in Teilzeit arbeiten, dann mit deutlich höherem Stundenvolumen als in Westdeutschland. Besonders im Bereich der Politik haben wir eine ganze Reihe von ostdeutschen Frauen, die als solche Rollenvorbilder gelten, nicht nur die ehemalige Kanzlerin. Das kann man auf der Diskursebene feststellen, und man sieht dann gleichzeitig den Diskurs über den ostdeutschen Mann, der ebenso vereinseitigt wird in Richtung des rechtslastigen, populistischen Wählers. Man sieht auf beiden Seiten eine starke Polarisierung: Weder sind alle ostdeutschen Frauen erfolgreich, noch sind alle ostdeutschen Männer rechts.

Was mich schon länger beschäftigt, ist die Frage, ob es in der DDR trotz einer »Emanzipation von oben« nicht dennoch eine stärkere Individualisierung aufseiten von Frauen gegeben hat. Ich habe in den letzten zwei Jahren die Modezeitschrift »Sibylle« untersucht, die in der DDR sehr erfolgreich war, und die kann man durchaus so lesen, dass darin eine Anrufung zur Individualität stattfand: »Mach Deine Klamotten selber, der Stoff ist egal, mach einfach Dein eigenes Ding, und lies hier noch kulturelle Sachen, und schau Filme« – und so weiter. Diese Anrufung hat auf der Seite des männlichen Geschlechts nicht stattgefunden in den 1980er-Jahren. Da herrschte vielmehr eine arbeiterliche Männlichkeit vor, die stark kollektiviert war, auf den Betrieb bezogen. Das hat dazu geführt, dass möglicherweise Frauen bessere Ressourcen hatten, um den Transformationsprozess durchzustehen. An den Zahlen kann man sehen, dass die hochqualifizierten Frauen diesen Prozess meist gut bewältigt haben, in untere und mittlere Management-Ebenen hereingekommen sind. Auf der Diskursebene zeigt sich dann ein Ungleichgewicht; die Arbeiterin, die ja das Leitbild der DDR war, ist verschwunden. Man findet sie nur noch romantisiert, da kommen dann mal einzelne Frauen auf dem Baukran oder an einer Maschine ins Bild. Es gibt viele Ungleichgewichte, und ich fände es höchst spannend, der These nachzugehen, ob mein Eindruck einer stärkeren weiblichen Individualisierung stimmt. Das wäre ein interdisziplinäres Projekt, das ich als Soziologin allein nicht bearbeiten kann.

Das ist ja ein starker Punkt, die Geschichte vor 1989 einzubeziehen; die Frage beginnt dann nicht erst mit den Jahren nach dem Fall der Mauer, sondern deutlich früher.12 Ein Beispiel wäre der Film von 2018 über den Musiker Gerhard Gundermann. Daraus ergibt sich eine Frage an Sie, Herr Martschukat: Bei den Ausführungen von Herrn Kazemian und Frau Scholz haben wir sofort Bilder im Kopf gehabt, die Krankenschwester, von der Sie, Herr Kazemian, berichtet haben, oder die taffen Frauen – wir verkürzen jetzt –, die ihren Weg durch die Transformationsprozesse finden. Aber uns sind keine Bilder, keine Fotografien etwa oder andere Bildmedien in den Sinn gekommen mit Bezug auf die Frauen der von Ihnen beschriebenen US-amerikanischen Männer, die für die Breadwinner-Position so eine große Rolle gespielt haben, die sich beziehen auf ihre Whiteness, die sich abgrenzen gegenüber anderen Gruppen. Tauchen diese Frauen gar nicht auf in den Diskursen, in den Berichten und Bildern, die es gibt, oder liegt das daran, dass wir weniger über die Geschichte der USA wissen?

Jürgen Martschukat: Zunächst einmal bestätigt unsere Debatte, dass man Geschlecht nur relational denken kann, dass wir Männlichkeit nicht verstehen können, ohne Weiblichkeit in den Blick zu nehmen, und auch, dass wir Geschlecht nicht verstehen können, ohne intersektional zugleich über Whiteness oder Klassendifferenzen nachzudenken. Das zeigt der Film über Gundermann in der Tat hervorragend. Alles, was Sylka Scholz eben ausgeführt hat, und auch Mostafa Kazemian, würde ich bestätigen. Wenn Ihnen für Frauen die Bilder fehlen, dann liegt das vielleicht daran, dass Frauen erst einmal als Gefährderinnen oder Destabilisatorinnen auftreten, also diejenigen sind, die diese männliche Hegemonie in Gefahr bringen in den westlich-bürgerlichen, US-amerikanischen Gesellschaften. Das ist auch einer der Gründe, weshalb ich auf jeden Fall zur Umsicht bei der Verwendung des Krisenkonzeptes in der Geschichtsschreibung raten würde. Wenn wir uns zum Beispiel die 1930er-Jahre anschauen, und für diese Zeit habe ich mich mit Familien beschäftigt, in denen eben der männliche Versorger arbeitslos wird, stößt man auf eine wunderbare Interviewsammlung, die im Rahmen einer soziologischen Studie von Mirra Komarovsky erstellt und ausgewertet wurde.13 Diese 59 Interviews dokumentieren, wie sich bei männlicher Arbeitslosigkeit die Gewichte in den Familien verschoben, wie Frauen häufig ein Mehr an Kontrolle und auch an Macht gewannen oder auch, wie selbst die Kinder zum Familien­einkommen beitrugen. Man findet dann – ganz anders als bei den Männern – Frauen, die die 1930er-Jahre gar nicht als so schlecht erfahren haben. Das klingt mittlerweile vielleicht ein bisschen abgedroschen, aber die Krise der einen ist auch die Chance der anderen, weil sich Geschlechterverhältnisse verschieben.

Entsprechend greift die Betrachtung der 1930er-Jahre als Große Depression, die sie ohne Zweifel auch gewesen sind, an manchen Stellen zu kurz. Zeitgenössisch ist gegen diese Krise angearbeitet worden, indem man vor allem versucht hat, institutionelle und diskursive Strukturen zu schaffen, die die männlichen Versorger gerade der Mittelklassen stärken sollten. Man hat aber nicht gesagt, oh, hier bricht etwas auf, hier sehen wir ein riesiges weibliches Potential, etwas, das die Gesellschaft vielleicht in einer positiven Art und Weise verändern kann – lasst uns die Frauen weiter nach vorne bringen. Ein anderer Punkt, an den ich bei den Ausführungen von Mostafa Kazemian denken musste, betrifft die Sprachbarriere. Ich habe mir auch Geschichten der Migration in die USA um die Jahrhundertwende angeschaut. Wie haben sich da Familienverhältnisse verändert? Damals sind es oft die Kinder gewesen, die am besten mit den neuen Anforderungen zurechtgekommen sind, die mehr und mehr die Geschäfte und die Kommunikation für die Familie übernommen haben. Das verschiebt die Machtverhältnisse in ganz vielen alltäglichen Praktiken, die oft erst einmal gar nichts mit Arbeit zu tun haben. Ähnlich war es in den 1930er-Jahren bei väterlicher Arbeitslosigkeit. Da stellt sich für diese Familien etwa die Frage, wer sitzt eigentlich wo am Tisch? Plötzlich darf der Vater nicht mehr am Kopfende sitzen. Wer macht die Tür auf, wenn es klingelt und ein Paket geliefert wird, d.h. wer hat die Kontrolle über das Geld, um zu bezahlen? Das produziert dann eine Erfahrung männlicher Unterwerfung und weiblicher, wie soll man sagen, »Raumergreifung«. Von Terrain ist in den Quellen oft die Rede, von giving up and winning turf, also Boden gewinnen.

Mostafa Kazemian: Mit Blick auf die Relationalität möchte ich gern zwei weitere Aspekte ansprechen. Meiner Beobachtung nach gibt es in europäischen Ländern gegenüber emigrierten Frauen oft mehr Akzeptanz als gegenüber Männern. Männer gelten eher als Vertreter ihrer ursprünglichen patriarchalen Systeme, Frauen eher als Opfer dieser Gesellschaftsstrukturen. Es ist nicht allein so, dass viele Männer enttäuscht und depressiv werden, weil sie nicht mehr ihre bisherige Funktion ausüben können, sondern auch, weil ihre Frauen sich im neuen Umfeld entwickelt haben bzw. mehr Möglichkeiten haben, hier zu arbeiten. Der zweite Aspekt ist damit verbunden: Diese Männer sind dann nicht nur von den Strukturen hegemonialer Männlichkeit des Heimatlandes entkoppelt, sondern im neuen Land auch mit einer ihnen fremden Weiblichkeit konfrontiert. Ich habe ein Beispiel vor Augen, ein Klient, der wegen seiner Suchterkrankung Medikamente von der Sekretärin des Ambulatoriums bekommen musste, und auch Empfehlungen; das konnte er nicht einfach akzeptieren. Es war sehr schwierig für ihn, als ein suchterkrankter Patient, diese Medikamente von einer jungen Frau in der Schweiz zu erhalten.

Sylka Scholz: In dieser Perspektive tun sich ja wiederum ganz neue Felder und Möglichkeiten für die Forschung auf. Eines meiner aktuellen Projekte14 wendet sich der Frage zu, wie Männer in soziale Berufe kommen, und da haben wir insbesondere die Altenpfleger ausgewählt. Es gab Debatten, dass gerade Männer mit Flucht- oder Migrationserfahrungen im Pflegebereich arbeiten könnten. Mich hat interessiert, ob das wirklich stimmt, und wir haben mittlerweile mehrere Fälle, auf die das zutrifft. In Deutschland ist es ein weiblich konnotiertes und vergeschlechtlichtes Berufsfeld, in außereuropäischen Ländern gibt es dagegen oftmals keine professionelle Altenpflege. Flucht oder Migration bieten auch eine Möglichkeit, neue berufliche Wege zu gehen. Wir haben ein pragmatisches Muster gefunden; die Interviewten wägen ab: »Wo braucht mich Deutschland? Es gibt einen Pflegenotstand – Deutschland braucht mich in der Pflege.« Und dann wird pragmatisch die Entscheidung getroffen, in diesen Bereich hineinzugehen und eine Ausbildung zu machen. Dass sich dies zu einem neuen Arbeitsfeld entwickelt, finde ich aufschlussreich. Es ist ein Beispiel dafür, dass sich auch für Männer berufliche Felder eröffnen können, die wir gar nicht erwartet hätten. Wir haben mehrere Fälle, wo sich die Männer kurz vor der Abschiebung befanden, und in dem Moment, als sie eine Ausbildung in der Altenpflege nachweisen konnten und eine Einrichtung gefunden hatten, die diese Ausbildung unterstützt, eine Bleibe-Erlaubnis erhielten. So entstehen ganz neue Motivationen, in den Pflegebereich zu gehen.

Dazu interessiert uns erneut die Einschätzung aller Beteiligten. Als wir dieses Gespräch vorbereiteten, hatten wir im Blick, dass aus den Marginalisierungs- und Krisen­erfahrungen von Männern resultieren könnte, dass solche Erfahrungen die jeweiligen Normen, die Vorstellungen von Männlichkeit, geradezu verstärken und Männer sich Felder suchen, wo man sich noch als Mann fühlen kann. Zum Beispiel in ein Fitness-Studio gehen – wir verkürzen jetzt, und es wäre auch im Vergleich mit Frauen zu betrachten –, um den starken Mann zu zeigen oder zu behaupten. Und auf der anderen Seite einer Skala stünden dann die Beispiele, die Sie, Frau Scholz, genannt haben, also Männer, die in der Care-Arbeit aktiv werden und in einem solchen weiblich konnotierten Bereich eine Berufsausbildung machen. Begegnen Ihnen, Herr Martschukat, diese beiden Möglichkeiten oder auch die Spannung dazwischen in Ihren historischen Forschungen? Wir hätten eher vermutet, dass die Variante, noch einmal die alten Normen stark zu machen, an vertrauten Idealen festzuhalten, deutlicher ist als der Schritt in etwas Neues, das so vorher noch nicht mit Männlichkeit verbunden wurde.

Jürgen Martschukat: Tja, ob das jetzt deutlicher ist oder nicht, das ist immer schwer zu sagen, aber grundsätzlich würde ich betonen, dass uns beides begegnet. Was man beobachten kann, ist eine Hinwendung zu Körperlichkeit, wenn es zu starken Krisenerfahrungen und zu einem ausgeprägten Krisendiskurs kommt. Ihr Beispiel des Fitnessstudios halte ich gar nicht für so verfehlt. Am Ende des 19. Jahrhunderts, aber auch in den 1970er-Jahren und danach können wir eine Hinwendung zu einem muskulösen, trainierten, männlichen Körper beobachten, der für so etwas wie eine authentische, natürliche Männlichkeit steht, auch wenn das gleichzeitig mit dem Plädoyer verbunden ist, sich diesen Körper zu erschaffen; eine selbst erschaffene Natürlichkeit sozusagen. Gleichzeitig sehen wir auch eine Hinwendung zu anderen Formen von Männlichkeit, die vielleicht mehr damit zu tun haben, was Sylka Scholz als Care-Männlichkeit beschreiben würde. Da sind beispielsweise die neuen Väter, die sich stärker im Kümmern um ihre Familien artikulieren. Das geschieht natürlich alles zögerlich, und kaum nehmen einmal fünf Väter zwei Erziehungsmonate, reden alle von neuen Vätern. Diese Strukturen verschieben sich sehr langsam, sie sind sehr träge, aber es passiert, und es passiert zunehmend. Ähnliche Bewegungen kann man zum Beispiel auch schon im frühen 20. Jahrhundert beobachten, also eine Renaissance des Muskelkörpers, die jedoch damit verbunden war, dass eine stärker fürsorgende Väterlichkeit eingefordert wurde. Seit den 1970er-Jahren ist das noch einmal deutlich nuancierter geworden. Man muss auf beides achten und sollte nicht ein Entweder-oder im Kopf haben, sondern eher ein Sowohl-als-auch. Auch die Care-Väter können dem Fitnesshype verfallen.

Sylka Scholz: Ein Indiz für die Öffnung ist ja diese Debatte um Caring Masculinities, sie eröffnet ein Diskursfeld, dass ein Mann eben auch ein Recht darauf hat, ein sorgender und ein anwesender Vater zu sein, oder eben auch Selbstsorge betreiben zu können. Mein Kollege Andreas Heilmann und ich sind mit unserem Buch »Caring Masculinities?« auf großes Interesse gestoßen.15 Wenn man dann die Arbeiten zum Beispiel des Soziologen Michael Meuser liest, da würde ich Jürgen Martschukat absolut zustimmen, findet heute eine neue Vergeschlechtlichung im familialen Raum statt.16 So entsteht etwa eine »männliche« Art der Kinderbetreuung, die mit derjenigen der Mütter konkurriert. Und dann fragt man sich, ändert sich hier tatsächlich so viel? Ich würde sagen, es ändert sich etwas, aber man muss auf die Ambivalenzen schauen. Und genauso ist es in der Altenpflege, da findet man wieder dieses Argument: »Wir Männer sind ja stärker, wir können die Patienten, Patientinnen besser heben.« Aber darin geht die Veränderung nicht auf, das wäre zu einfach. Es macht einen Unterschied, ob ein Mann als Erzieher tätig ist, was gesellschaftlich stärker aufgewertet ist, oder ob er alte Menschen pflegt. Auch da könnte man in die Geschichte schauen und zum Beispiel nach christlichen Männlichkeiten in der Pflege fragen, wo Religion und Vorstellungen von christlicher Liebe eine Rolle spielen. Das scheint mir noch nicht hinreichend untersucht zu sein.

Die Diskussion geht jetzt zwischen zwei Ebenen hin und her, zwischen einer sozialen und einer individuellen Ebene. Wir haben vorhin Männer als Verlierer von sozialem Wandel angesprochen, von historischem Wandel, von räumlichem Wandel, mit Flucht­erfahrungen in interkulturellen Kontexten. Männer werden hier stets als mögliche Verlierer markiert, und das hat bei uns ein bisschen die Angst vor einer Ontologie des Reaktionären geweckt. Also, es führt dann über Männer und deren Nicht-mehr-Zugang zur Arbeit oder über eine Neudefinition von Positionen im Geschlechtergefüge zu Faschismus, Populismus, Trumpismus oder auch Dschihadismus. Was wäre der Ausweg aus solch einer Ontologie? Möglicherweise könnte die Frage nach dem Körper einen Ansatzpunkt bieten: Ersetzt der Verweis auf den Körper vielleicht die Funktion verlorengeglaubter Breadwinner-Positionen? Ist es eine Neuaneignung von Überlegenheit gegenüber Frauen? Ist der Rückbezug auf den männlichen Körper das Reaktionäre des Individuums? Daran möchten wir noch einmal anknüpfen und Herrn Kazemian erst einmal fragen, ob in Ihrer Arbeit, im therapeutischen Gespräch mit Patienten, der Körper explizit eine Rolle spielt.

Mostafa Kazemian: Ja, die Erfahrungen, die diese Männer verinnerlicht haben, auch die gesellschaftlichen Strukturen, zeigen sich nicht zuletzt im Körper. Ich weiß nicht, ob ich in diesem Fall über Männlichkeits-Aspekte reden kann, ich würde das Theorem des Embodiment nutzen.17 Aber ich wollte zurückkommen auf Ihre erste Frage, welcher Ausweg denkbar ist. In dieser Hinsicht ist es für unsere Diskussion hilfreich, wenn wir verschiedene Reaktionen einbeziehen, die Emigrierte oder Flüchtende in der neuen Gesellschaft haben können, also zunächst Passivität, Ablenkung oder Vermeidung, eventuell Feindseligkeit, aber auch Depressionssymptome. Diese repräsentieren eher eine passive Haltung von Unterwerfung und Marginalisierung. Aber ein weiterer Aspekt wäre für mich wichtig: Über-Angepasstheit bzw. Identifikation mit den bestehenden Strukturen. Das kann als die andere Seite dieser genannten Reaktionen gesehen werden. Ein Beispiel sind die Geflüchteten, die Leitungspositionen in Asylheimen zum Beispiel in der Schweiz bekommen. Sie sind im Vergleich zu den Schweizer Behörden oft strenger und dominanter gegenüber anderen Migranten. Es ist nicht selten, dass sie sich mit diesen Machtstrukturen überidentifiziert haben. Und zwischen beiden oben erwähnten Positionen finde ich eine dritte sehr wichtig, dass sich eine Flüchtende oder ein Immigrant aktiv mit den Strukturen auseinandersetzt, aber auch produktiv sein kann, wodurch sie oder er eine Art Agency entwickeln mag. Diese dritte Position ist eher selten – oft ist entweder die erste oder die zweite zu sehen. Dieser dritte Weg, eine aktive oder positive, produktive Auseinandersetzung mit der Gesellschaft wäre aus meiner Sicht eine gelungene Integration. Das wäre wahrscheinlich eine Antwort auf die Frage nach den Auswegen. Und damit wird dann auch die Frage wichtig, was wir unter Integration verstehen. Oft wird ja erwartet, dass Integration von Seiten der Flüchtenden, von Seiten der Migrantinnen stattfindet; dass also er/sie sich anpasst an die neuen Strukturen. Bisher ist weniger daran gedacht worden, dass Integration eine gegenseitige bzw. intersubjektive Angelegenheit ist und zwischen beiden Seiten ein Dialog stattfinden müsste. Die Frage wäre, inwieweit die Bereitschaft, einen Dialog zu führen, geschlechtlich ausgeprägt ist; ob etwa die noch funktionierenden patriarchalen Strukturen in der neuen Gesellschaft den Dialog mit einem männlichen Flüchtenden erschweren können, oder ob zwei Frauen aus unterschiedlichen Kulturen sich hier durch ihre ähnlichen Erfahrungen mit den hegemonialen Männlichkeiten besser verständigen können.

Dürfen wir an der Stelle noch einmal nachhaken, Herr Kazemian? Die aktive und positive Auseinandersetzung mit den neuen Gegebenheiten ließe sich auch übertragen auf historischen Wandel, sie setzt ja etwas voraus, was gerade verlorengegangen scheint und eigentlich das Ziel sein sollte – nämlich das sichere Sich-bewegen in den bekannten Strukturen. Dazu gehören auch die Geschlechterordnung und die Auffassung davon, was maskulin ist.

Mostafa Kazemian: In der Tat, das ist eine selbstreflexive und selbstkritische Haltung, die wir von diesen Flüchtenden oft nicht erwarten können, weil sie eben häufig traumatisiert oder im Selbstwertgefühl verletzt sind. Ja, sie brauchen oft eine Stabilisierung. Und Sie haben Recht, ein sicheres Sich-bewegen, oder – psychoanalytisch gesehen – eine Selbst-Entwicklung kann als eine Voraussetzung gesehen werden, wobei wir diese Begrifflichkeit auch dynamisch und im Wandel betrachten können, verbunden mit Lernen und Veränderung.

Jürgen Martschukat: Ich möchte noch einmal auf die Körperfrage zurückkommen, die mich in den vergangenen Jahren besonders beschäftigt hat.18 Erstaunlicherweise muss man ja sagen, dass der Körper tatsächlich wie eine Art letztes Refugium eines Versprechens von Stabilität funktioniert. Wir alle wissen, dass unsere Körper nicht stabil sind, sie werden krank und verändern sich, es ist ein Prozess des permanenten Wandels, aber trotzdem erscheint in Zeiten großer Veränderungen der Körper wie ein letzter Ort der Stabilität. Und das könnte eine Erklärung dafür sein, warum gerade in Zeiten solcher Veränderungen und Verschiebungen häufig ein Hype um den Körper entsteht. Dass wir dann anfangen, wie jeck am Körper zu arbeiten, um diese Stabilität zu erzeugen. Das ist natürlich eine nette Pointe für jemanden, der sich für die Konstitution von Dingen und für Konstruktionsmechanismen interessiert. Gleichzeitig bedeutet Arbeit am Körper, zu zeigen, dass man die Kontrolle über etwas hat, und zwar nicht nur über den Körper, sondern auch über sich selbst und das eigene Leben. Man kann dem Leben eine gewisse Regelmäßigkeit und Stetigkeit geben, für die dann der Körper ein Zeichen wird. Und das ist ein wichtiger Punkt gerade in einer freiheitlichen Gesellschaft, weil der Körper zu zeigen scheint, dass man in der Lage ist, als ein freies Subjekt zu funktionieren. Und da finde ich dann wiederum aus einer relationalen Perspektive, die nicht nur auf Männlichkeiten schaut, sondern auf Geschlecht, den männlichen Körperhype in Momenten einer solchen Krisenerfahrung sehr interessant. Das gilt ähnlich für den weiblichen Fokus auf den Körper in der feministischen Bewegung, wo die Kontrolle über sich selbst und den eigenen Körper ein ganz wichtiger Faktor gewesen ist, was wiederum verbunden war mit einer Anerkennung als politisches Subjekt, die Frauen darüber erfahren wollten und sollten. Das artikulierte sich nicht nur in den Debatten über Sexualität und Abtreibung, sondern auch in der Fitnessbewegung der 1970er- und 1980er-Jahre, so befremdlich, so ambivalent uns das heute erscheinen mag. Obwohl da eine neue Art des weiblichen Normkörpers geschaffen wurde und eine starke Sexualisierung weiblicher Körper stattfand, ist die Körperarbeit zum Beispiel im Aerobic gleichzeitig Teil eines feministischen Projekts gewesen.19 Und zeitlich noch einmal zurück: Es gibt fantastische Quellen von Feministinnen des späten 19. Jahrhunderts über das Radfahren, in denen die eigene körperliche Erfahrung und die Fähigkeit, zu lenken, zu steuern und hinfahren zu können, wohin man will, also das zutiefst Politische des Körpertrainings, beschrieben wird.20

Sylka Scholz: Danke, dass Du die Frage nach dem Körper jetzt so erweitert hast. Ich habe mich gefragt, ob die Arbeit am Körper Reflexivität ausschließt. Du hast gerade gezeigt, dass das für das weibliche Geschlecht nicht zutrifft. Gibt es so eine Öffnung auch in der Fitnessbewegung bei Männern? Die Frage, was ist notwendig für eine Bewältigung oder für eine Veränderung durch Krisenerfahrungen, würde ich jetzt tatsächlich beantworten mit Reflexivität. Ich arbeite an einem Forschungsprojekt, da geht es um männliche Adoleszente.21 Uns ist in Interviews mit männlichen Jugendlichen aufgefallen, dass sie sehr genau sagen können, was alles an der Frauenrolle »blöd« sei. Sie sagen: »Die Mädchen sind viel mehr unterdrückt als die Jungen.« Manche setzen sich auch stark für die Mädchen ein. Vollkommen versperrt ist ihnen aber ein Blick darauf, was eigentlich die Gesellschaft mit Männlichkeit und der Männerrolle macht. Es wäre jetzt zu einfach, mehr Selbstreflexion zu fordern. Deswegen interessiert mich hier der Gedanke, ob diese Reflexion auch mit Körperarbeit einhergehen kann – eigentlich schon, denn es gibt ja alternative Modelle von Körperarbeit, die auch einen Zugang zu Emotionen und so weiter ermöglichen.

Jürgen Martschukat: Sehr interessant finde ich, dass weite Teile der Fitnessbewegung tatsächlich aus der Alternativbewegung der 1960er- und 1970er-Jahre stammen. Da gab es ja genau dieses Zu-sich-selber-Finden, sich von der verkrusteten Generation der eigenen Eltern lossagen, indem man andere Ziele definierte. Das hatte auch mit der frühen Umweltbewegung zu tun, dieser Weg zur Natur, nicht zuletzt durch das Laufen. Während der 1970er- und 1980er-Jahre kippte das dann, weil es plötzlich zu einer Anrufung an uns alle wurde, in den Zeiten des flexiblen Kapitalismus zu uns selber zu finden und zu zeigen, dass wir an uns arbeiten können. Was in der Alternativbewegung begonnen hatte, wurde zu einer Massenbewegung. Eine Reflexionsebene ist mir im Kontext männlicher Körperarbeit eher in Hinsicht auf die Karriere bekannt. Da hieß es schon relativ früh, etwa um 1980: Wer an seiner Leistungsfähigkeit arbeitet, wird auf der Karriereleiter schneller nach oben klettern. Da fand dann oft auch eine Koppelung von bestimmten Zielen statt, die an die Körperarbeit gebunden wurden. Und natürlich war (und ist) das Gesundheitsmotiv ganz präsent.

Die Arbeit am Körper erlaubt kein Nachlassen: Fitness-Übung im Badezimmer, undatiert, vermutlich 1970er-Jahre. Zeitgenössische Legende der Bildagentur:
»Eine Viertelstunde tägliches Training auf dem Heimtrainer genügt schon,
um den Körper fit zu halten und etwas für die Gesundheit zu tun.«
(picture-alliance/dpa/Zangl)

Das ist wieder eine Brücke zu unserem Schwerpunkt Männlichkeit und Arbeit, die Frage also, wie die Arbeit am Körper zu einer Ressource wird für bestimmte Anforderungen im Kapitalismus der Gegenwart. Man kann an den Manager denken, der sich am Wochenende nicht hinlegt, sondern richtig loslegt, Ski fährt, mit dem Mountain Bike in die Berge fährt etc., also aufregende sportliche Aktivitäten sucht und auch auf dieser Ebene eine Leistungsfähigkeit zeigt, die er im Beruf beweisen muss. Aber eben auch in der Freizeit, über die er dann wieder erzählen kann. Das geht bis zu Entspannungstechniken, wenn wir zum Beispiel abends Yoga praktizieren, um »runterzukommen«, damit wir am nächsten Tag wieder besser im Hamsterrad funktionieren. Eine daran anschließende Frage wäre, ob man es mit überwiegend homosozialen Räumen zu tun hat. Wenn wir über Sport reden, sprechen wir dann implizit von nach Geschlecht getrennten Räumen? Braucht es für diese Arbeit am Körper wieder die Verbindung zu anderen Männern, oder auch die gemeinsame Arbeit mit anderen Männern, um sich einer wie immer bestimmten Identität als Mann zu versichern?

Jürgen Martschukat: Es gibt immer noch, ganz klar, Bereiche des Sporttreibens und der Körperlichkeit, die sehr stark geschlechtlich strukturiert sind. Gleichzeitig kann man aber auch im historischen Rückblick beobachten, dass das in den letzten Jahrzehnten immer mehr aufgebrochen ist. Eine eindeutig männliche Privilegierung von Sporttreiben, Training oder auch der Tendenz, einen Leistungsfetisch über Körper auszudrücken, wird man heute sicher nicht mehr finden. Das ist für mich eine Konsequenz aus den Erfolgen der feministischen Bewegung seit den 1960er-, 1970er-Jahren.

Danke für diese Präzisierung und für die Warnung davor, so haben wir Sie verstanden, nicht zu schnell von etwas auszugehen, was erst einmal evident zu sein scheint.

Jürgen Martschukat: Da muss man nur durch die sozialen Medien surfen, wo trainierte Körper präsentiert werden. Jetzt könnte man sagen, Erotisierung durch einen trainierten Körper ist ein eher weiblich geprägtes Feld, Leistungsfähigkeit durch einen trainierten Körper ist ein eher männlich geprägtes Feld. Aber da muss man genauer hinschauen, so deutlich sind die Trennlinien nicht mehr. Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass die Klarheit der Kategorien, wie sie bis in die 1970er-Jahre noch Bestand hatte, in dieser Form nicht mehr existiert.

Mostafa Kazemian: Wir könnten noch auf eine andere Seite dieses Themas schauen, auf Symptome, psychopathologische Aspekte. Ich habe mich gefragt, ob diese Aspekte vielleicht auch eine Art Selbstäußerung von Klienten sein können, von einem Mann, der nicht funktioniert, einem Mann, der depressiv ist, oder sich verletzt, oder alkohol­abhängig geworden ist. Das wäre wahrscheinlich ein unbewusster Ruf um Hilfe, ein Bedarf an Aufmerksamkeit oder auch eine neue Rolle, eine Opferrolle, die Männer übernehmen können. Klinisch erfahre ich diese psychopathologischen Aspekte eher bei Männern und weniger bei Frauen.

Jürgen Martschukat: Vielleicht hilft es, dies identitätspolitisch weiterzudenken. Wir haben es ja mit einer neuen, man könnte sagen, weiß-nationalistisch-männlichen Form von Identitätspolitik zu tun in den letzten Jahren. Armin Nassehi, Silke van Dyk und andere haben von hegemonialer Identitätspolitik gesprochen.22 Um Identitätspolitik für sich als politisches Instrument reklamieren zu können, muss man auf eine Opfer-, eine Diskriminierungserfahrung verweisen können. Ich finde es ganz plausibel, dass man behaupten muss, ein Opfer geworden zu sein und diese männliche Marginalisierungserfahrung durchgemacht zu haben, um qua Männlichkeit eine bestimmte Art von politischer Aufmerksamkeit oder Mehrbeachtung einfordern zu können. Solange ich in einer stabilen hegemonialen Position bin, kann ich das aufgrund meiner Geschlechtlichkeit oder meiner Klassenzugehörigkeit oder meiner Hautfarbe nicht tun. Aber wenn ich den Diskurs befeuere, dass Migranten privilegiert werden und ich als weißer Mann das eigentliche Opfer bin, wenn ich dann noch an den Feminismus denke, um Gottes Willen, zehn Prozent Frauen in Aufsichts­räten, was passiert denn dann mit der Welt? Erst wenn ich Benachteiligung aufgrund meiner identitären Position behaupte, kann ich eine stärkere Beachtung meiner Interessen einfordern. Das wäre eine interessante Spur.

Einerseits ist es ja ein zentrales Argument der Identitätspolitik, aus Diskriminierungserfahrungen politische Positionen abzuleiten. Andererseits ist klar, dass man in dem Kontext nicht von Viktimisierung sprechen sollte, sondern dass die Identitätspolitik gerade das Argument ist, aus der Marginalisierungs- und Diskriminierungserfahrung heraus Handlungsmacht zu reklamieren. Aber in Formen von hegemonialer Identitätspolitik wird das zu einer Art Selbstviktimisierung, die man erst einmal betreiben muss, um daraus dann wieder Handlungsmacht für sich beziehen zu können.

Mostafa Kazemian: Ich kann mich da anschließen – wir können zum Beispiel Lacans Psychoanalyse nutzen und nach der symbolischen Bedeutung von Symptomen fragen, die Männer als Opfer zeigen. Was sagen die Symptome, oder was sagt dieser Mensch unbewusst? Ich denke an eine geflüchtete Klientin, eine transsexuelle Person, die sich in den marginalisierten Gruppen der Flüchtenden in Westeuropa auch selber marginalisiert hat und wieder von anderen nicht akzeptiert wurde, die also eine doppelte Marginalisierung erfahren hat, die sich zu Suizidgedanken steigerte. Diese Symptomatik war für mich von Anfang an ein Ruf nach Hilfe, zugleich eine starke Opferrolle.

Hier kommen in einer intersektionalen Perspektive gleich mehrere Aspekte zusammen, wenn es um nicht-binäre Geschlechtlichkeit und das Leben in einem neuen kulturellen, sozialen und politischen Kontext geht, in den die Flucht geführt hat, vielleicht in der Hoffnung, dort nun ohne Gefahr nicht-binär leben zu können, was sich zunächst selbst in den marginalisierten Gruppen nicht erfüllt.

Um das Gespräch nun abzurunden und noch einmal den Blick auf möglicherweise blinde Flecken im Feld von Arbeit und Männlichkeit zu lenken: Gibt es Aspekte, die Ihnen ganz wichtig sind und die wir bisher nicht angesprochen haben?

Jürgen Martschukat: Für die Geschichte der USA ist die Gewerkschaftsbewegung sehr wichtig, dazu ist viel publiziert worden. Das Männerbündische haben wir ja kurz erwähnt; es spielt durchaus auch in der Arbeitswelt eine Rolle. Und ganz generell finde ich wichtig, dass Geschlecht ein analytischer Zugriff ist, mit dem man alle Themen angehen kann. Eigentlich sind die Themen unerschöpflich, und Arbeit hat mit so vielem zu tun.

Ihr Hinweis auf das Männerbündische der Arbeitswelt bringt uns noch einmal zur Geschichte der DDR bzw. zur Vorgeschichte der »Wende«. Da gingen ja nicht nur ökonomische Ressourcen verloren, sondern auch Erfahrungen und Praktiken von Kollegialität – soziale Beziehungen, die bis dahin eine große Selbstverständlichkeit hatten.

Sylka Scholz: Ja, man müsste das Thema jetzt auch weiterspinnen. Zumindest die europäische Arbeitsmarktpolitik ruft beide Geschlechter an, sowohl Männer als auch Frauen. So kann man sich über Arbeit identifizieren und appelliert zugleich an beide Geschlechter, sich in der Familie zu engagieren. Wer kann damit über Erwerbsarbeit bestimmte Ressourcen für Identität, für geschlechtliche Identität ziehen? Wie entwickelt sich das in den jüngeren Generationen?

Mostafa Kazemian: Ein wichtiger Aspekt für mich wäre, was ich als das sozial Unbewusste bezeichnen würde. Es gibt, da folge ich Bourdieu, einen männlichen Habitus; Bourdieu spricht von Interaktionen zwischen verschiedenen Habitusformen, zwischen verschiedenen Dispositionen. Mich interessiert, wie etwa ein Mann aus Iran die neuen Situationen am Arbeitsplatz oder überhaupt in der Gesellschaft wahrnimmt oder fühlt. Diese Wahrnehmung ist verbunden mit vielen unbewussten Faktoren, die in der Gesellschaft nicht gesehen werden. Wie hat ein Mann diese Selbst­unsicherheit oder Selbstverletzung oder Selbstzweifel erlebt? Welche Weltanschauung, welche Vorstellung von Männlichkeit hat er? Natürlich ist das intersektional zu betrachten, zwischen Religion, Alter, Klasse, Herkunft etc. Auch das Thema Fremdheit finde ich sehr wichtig, das Erleben als Fremder oder Fremde. Der Philosoph Bernhard Waldenfels unterscheidet zwischen sozialer und kultureller Fremdheit bzw. Fremd­erfahrung. Die soziale Fremdheit bezeichnet er hauptsächlich als Nichtzugehörigkeit, die kulturelle Fremdheit als Unvertrautheit oder Unverständlichkeit.23 Im Fall von Migranten oder Flüchtenden ist beides gleichermaßen von Bedeutung. Das könnte man weiterdenken.

Jürgen Martschukat: Alter wäre auch noch wichtig. Mostafa Kazemian hat es kurz angesprochen und Sylka Scholz mit ihren Forschungen zu Adoleszenten. Alter ist in der Erwerbsbiographie ganz zentral. Was passiert eigentlich mit all den Menschen, die in prekären Verhältnissen arbeiten? Wie wird Alter bei denen die Erwerbsbiographie beeinflussen, weil es ja eben immer mehr Menschen gibt, die mit 65, 67 Jahren nicht in den Rentner-, Rentnerinnen-Stand übergehen können?

Jetzt haben wir am Ende eine Reihe neuer soziologischer, psychoanalytischer und historischer Forschungsfragen auf den Tisch gelegt, die eine Fortsetzung unserer Diskussion lohnen würden. Wir danken der Runde ganz herzlich für das gemeinsame Nachdenken über den Zusammenhang von Männlichkeit und Arbeit, und damit auch allgemeiner: Geschlecht und Arbeit. Besonders aufschlussreich fanden wir, wie sich mit Ihren unterschiedlichen fachlichen Perspektiven nicht nur immer wieder neue Aspekte ergeben haben, sondern sich gleichzeitig auch transdisziplinäre Verbindungen herstellen ließen.

Anmerkungen: