Wolfgang Kaschuba zählt zu den bekanntesten empirisch forschenden Kulturwissenschaftlern in Deutschland. Er studierte Politikwissenschaft und Anglistik sowie Kulturwissenschaft und Philosophie. 1982 wurde Kaschuba an der Universität Tübingen promoviert, 1987 habilitierte er sich dort im Fach Empirische Kulturwissenschaft/Volkskunde. Seit 1992 lehrt er an der Humboldt-Universität zu Berlin als Professor für Europäische Ethnologie. Kaschuba war stellvertretender Sprecher des transatlantischen DFG-Graduierten-Kollegs »Metropolenforschung Berlin – New York« und Geschäftsführender Direktor des Georg-Simmel-Zentrums für Metropolenforschung. Zudem ist er Mitherausgeber mehrerer Buchreihen und Zeitschriften, darunter »Geschichte und Gesellschaft« sowie »WerkstattGeschichte«. Das Gespräch mit Wolfgang Kaschuba führte Hanno Hochmuth.

Welche Assoziationen verbinden Sie mit West-Berlin?

Meine erste Assoziation zu West-Berlin bleibt immer die einer Exklave: wie ein Blick auf einen kontextlosen Raum. Natürlich gab es draußen, hinter der Mauer, einen dramatischen Kontext, der auf diesen inneren Raum zurückwirkte. Es blieb jedoch bei kontrollierten und verhinderten Bezügen, die in dieser Form in kaum einer anderen historischen Konstellation vorstellbar sind. Für jemanden, der mit Geschichte zu tun hat, dominiert immer die Vorstellung einer belagerten oder einer umstellten Stadt. Ich glaube, dass die Härte dieser Isolation in der Erinnerung abnimmt, weil heute immer mehr dieses Labor Berlin gesehen wird, diese Kreativbühne, dieses Ökotop und Biotop unterschiedlichster Kulturstile, die hier gedeihen konnten. Selbst die dramatische Teilung und die Mauergeschichte bekommen damit etwas Episodisches: West-Berlin wird zu einer Retro-Perspektive. Dabei finde ich es sehr interessant, ob und wie man die eigenen Erfahrungen und Erinnerungen jetzt noch zusammenbringt mit der gegenwärtigen West-Berlin-Renaissance.

Sie sind 1992 aus Tübingen nach Berlin gekommen. Welche Perspektive hatten Sie damals auf die Stadt?

Aus der Perspektive vor 1989 war West-Berlin der Osten des Westens. Aus Sicht der Bundesrepublik war Berlin insgesamt eine östliche Stadt. Wer sich ein bisschen mit der Geschichte auskannte, wusste natürlich, wie sehr die östliche Zuwanderung die Berlin-Geschichte geprägt hat. Insofern ist der Berlin-Topos jenseits von Ost und West auch immer ein »sozialer« Topos gewesen. Der Berliner ist daher auch keine ethnische, sondern eine soziale Konstruktion – ein spezifisches »Stadtvolk«, was man vom Münchener als Bajuwaren oder dem Hanseaten in Hamburg so nicht sagen kann. Als ich nach Berlin gekommen bin, habe ich genau überlegen müssen, wo ich meine beiden Zelte aufschlage. Das berufliche Zelt stand an der Humboldt-Uni im Osten, und da ich Berlin sehr gut kannte, habe ich im Privaten mein Zelt in Kreuzberg 36 aufgebaut. Meine Vorstellung war eben nicht, ins »Professorenghetto« zwischen Charlottenburger und Dahlemer Wohnlagen zu ziehen. Was mich fasziniert hat, war Berlin. Das war mein Wunschstandort. Ich wollte aber genau jenes Berlin, das die Großstadt verkörpert und Anonymität bedeutet. Ich suchte die Offenheiten und Freiheiten, die man in kleineren Universitätsstädten so nicht hat. Max Webers »Duft der Freiheit«, der über das Land wehte, habe ich in den 1980er-Jahren auch in Tübingen wehen gefühlt. Und als mir beim Joggen entlang des Neckars die Studierenden schon ihre Hausarbeiten unter den Arm stecken wollten, habe ich mir gedacht, ich muss hier weg. Mein Fluchtpunkt war Berlin.

Sie haben viel über städtische Identitäten geforscht. Wie würden Sie eine mögliche städtische Identität West-Berlins in der Zeit der Teilung beschreiben?

Hier haben sich ganz unterschiedliche Bilder entwickelt – und zwar auf einer relativ breiten Klaviatur, die verschiedene Akteure auch ganz unterschiedlich bespielen konnten. Wer als halb verarmter und halb gepäppelter Einwohner Berlins mit einem niedrigen Einkommen auskommen musste und nur den Grunewald als Naherholungsgebiet hatte, weil der Flug oder die Bahnfahrt nach draußen zu teuer war, der hat das Isolat West-Berlins natürlich auf eine ganz andere Weise gespürt als der Kulturmobile, der die materiellen Mittel hatte und Berlin zu seinem Soziotop gestalten konnte.

Das Spannendste an Berlin war dieses Spiel zwischen West-Berlin und der Bundesrepublik – beides wurde einfach getrennt. Man fuhr ins »Bundesgebiet«, West-Berlin war eigen. Es war eine Art Spielwiese: Die einen hatten ihr Standbein in Berlin und ihr Spielbein in der Welt; die anderen genau umgekehrt. Diese Dialogform galt zumindest für Akademiker, freie Berufe und viele andere. Dabei ist diese scheinbare Leichtigkeit des Seins zum Teil sicherlich ein retrokultureller Effekt. Wir erleben gerade eine Romantisierung von Verhältnissen, die damals vor Ort im Wedding oder in Süd-Neukölln ganz anders ausgesehen haben. Wenn man sich Jugendbiographien der 1960er- und 1970er-Jahre anschaut, ist West-Berlin eben nicht »Weltstadt«, sondern »Frontstadt«.

In West-Berlin ist deshalb eine ganz eigene Stadtatmosphäre entstanden, die durch eine merkwürdige Form der Vielfalt angeregt wurde. Hier versammelten sich spezifische Minoritäten, die entweder durch Armut nach Berlin getrieben wurden, wie etwa türkische Migranten; andere, die durch politische Not nach West-Berlin kamen, wie Wehrdienstverweigerer aus dem Bundesgebiet und GIs aus Vietnam; oder aber Einzelpersonen und Gruppen, die durch niedrige Produktions- und Lebenshaltungskosten von Berlin angezogen wurden, wie Theaterleute und Literaten. Die Musik- und die Kulturszenen lebten natürlich von den Fremden, von den Freiräumen und von der westdeutschen Alimentierung. Das war noch nicht dieses »arm aber sexy«, sondern eine ganz andere Konstellation. Von jeder Gruppe aber waren genügend Leute da, um sich bemerkbar zu machen, um sich einen eigenen Raum zu sichern, um Plätze zu besetzen, um Stile zu entwickeln. Es gab also jeweils eine »kritische Masse« – ob man nun Künstler oder schwul oder links oder türkischer Herkunft oder wer und was auch immer war –, und es reichte immer zum »Wir«. Das hat die Faszination dieses West-Berlins ausgemacht; die Repräsentationen sozialer und kultureller Vielfalt. Die Chance auf Freiräume hatte aber auch etwas damit zu tun, dass in dieser Frontstadt alles integriert werden musste, was irgendwie da war. Da konnte man niemanden ausgrenzen, verdrängen, weil es außen keinen Raum gab. Diese Mischung aus wärmendem Iglu in der Polarzone und Treibhausklima machte wohl die spezifische Atmosphäre West-Berlins aus.

War West-Berlin ein historischer Sonderfall, eher ein Brennglas allgemeiner gesellschaftlicher Entwicklungen oder aber eine Art Labor, in dem manches frühzeitig ausprobiert wurde, was später dann auf die Bundesrepublik abstrahlte? War West-Berlin womöglich so etwas wie ein Pionier für den sozioökonomischen Strukturwandel, für den geschichtskulturellen Boom oder für die neue Urbanität seit den 1970er-Jahren?

Man könnte sagen, dass Berlin durch seine Situation nach 1945 in vielerlei Hinsicht zum »Akteur« geworden ist. Auf eine merkwürdige Art ist Berlin ein Pionier der Deindustrialisierung gewesen, wobei sich West-Berlin und Ost-Berlin völlig unterschiedlich entwickelt haben. In Schöneweide herrschte eine ganz andere Situation als in West-Berlin, wo vieles vorweggenommen wurde, was später auch die übrige Bundesrepublik betraf.

Berlin lässt sich in der Tat als ein Labor von Lebensstilen charakterisieren. So entwickelte sich von West-Berlin aus ein postfordistischer Raum, der nicht mehr durch die Industrieproduktion im festen Zeittakt der Erwerbsarbeit geprägt ist. In dieser Hinsicht ist Berlin heute wohl die am meisten »undeutsche« Stadt. Wo können Sie sonst so demonstrativ diesen »ich arbeite jetzt nicht«-Gestus zeigen wie hier in Berlin am hellen Nachmittag mit einer Flasche Bier am Stadtstrand? Ich hörte kürzlich, dass das Münchener Kulturamt die Erlaubnis für einen Strandbetrieb mit der Begründung abgelehnt hat, dann sehe es dort aus wie in Berlin. Das zeigt, wie experimentell sich manches in Berlin entwickelt hat, was einst auch aus Not entstanden ist.

Bestimmte urbane Szenen und Subkulturen können sich wiederum nur formieren, wenn sie die nötigen Freiräume haben. Lesben- und Schwulenkulturen, Musikszenen oder Kunstinitiativen gedeihen im Umfeld migrantischer Räume und Praktiken und nehmen hier einen anderen Weg als etwa in Köln, München oder Hamburg. Für Berlin ist die extrem hohe Mobilität charakteristisch. Sie ist häufig nicht gewollt, sondern erzwungen. Es gibt keine deutsche Stadt und kaum eine europäische Stadt, in der nicht nur die Zuwanderung, sondern auch der Austausch zwischen innen und außen so heftig war wie in Berlin. Das war schon vor 1945 der Fall, hat sich dann aber fortgesetzt. Diese dauernd neu entstehenden Mischungen – wie die sich arrangieren, sich über den Stadtraum verteilen, sich wieder trennen und erneut vermischen, das ist eine ganz faszinierende Erfahrung, die die Stadt bis heute prägt.

Gleichzeitig führt das dazu, dass immer wieder nach einem gemeinsamen Nenner gesucht werden muss. Vielfach wird Berlin als touristische Marke erst jetzt wahrgenommen. Dabei sind diese Bemühungen bereits sehr viel älter. Das Branding Berlins begann schon etwa 1840/50, zog sich durch die Geschichte und wurde nach 1945 zu einem Überlebensmoment. Berlin musste darum kämpfen, von den Alliierten und von der Bundesrepublik am Leben erhalten zu werden. Auch daher rührt die Pathetisierung Berlins als Bühne der Weltgeschichte des 20. Jahrhunderts.

Mit dem Branding Berlins sprechen Sie bereits die »Eigenlogik« der Städte an, von der in der Stadtforschung seit einiger Zeit viel die Rede ist.[1] Kritiker wiederum wenden ein, dass die symbolischen Repräsentationen nichts über die soziale Wirklichkeit der Städte aussagen. Durch den Eigenlogik-Ansatz werde vielmehr die Vielfalt der Stadt homogenisiert.[2] Was sagen Sie zu diesen Kritikpunkten?

Beim Eigenlogik-Konzept handelt es sich um eine interessante Frage, nicht jedoch um die Antwort. Was gegenwärtig als Eigenlogik diskutiert wird, sind Narrative einer Stadt, die eine begrenzte Reichweite haben, wenn man die Stadt historisch und sozial betrachtet. Ethnologen schauen vielleicht noch genauer in die Mikrophysik der urbanen Akteure und der Räume hinein und stellen andere Fragen. Woher weiß denn der Weddinger Gärtnermeister, was die Eigenlogik Berlins ist? Liest er das, erlebt er das – ohne Stadtführer?

Außerdem muss klar sein, dass solche Narrative von den urbanen Eliten produziert werden. Und diese Eliten können eigenlogische Narrative eben aus dem Vergleich entwickeln. Sie sind unterwegs in europäischen Städten und schreiben: »im Vergleich zu Paris hat Berlin aber…« oder »im Vergleich zu London ist Wien…«. Das sind literarische Denkfiguren, die über Reiseliteratur, Feuilleton und Fotografie verbreitet werden und schließlich in die modernen Stadtwerbefilme münden, die man beim Landeanflug oder im Internet zu sehen bekommt. Die Frage, wie das in unterschiedliche soziale und milieubezogene Gemütshaushalte eingeht und ob es Ausdruck findet in mehr als bloßen Nacherzählungen dieser Narrative, ist bislang nicht hinreichend erforscht. Hier fehlt dem Konzept noch die historische und empirische Bodenhaftung.

Was kann die Zeitgeschichte bei der Erforschung West-Berlins von der Ethnologie lernen?

Der erste Hinweis, den die Zeitgeschichte aber schon längst aufgenommen hat, ist die Einsicht, dass wir unseren Gegenstand konstruieren. Wir müssen uns bei der eigenen Auseinandersetzung mit Stadtgeschichte zunächst einmal fragen, was wir als Perspektive in die Stadt hineinbringen, weil wir damit Teile einer Antwort immer schon vorgeben. Schon wenn ich West-Berlin sage, errichte ich damit auch dem Westen eine Bühne und blende den Osten aus. In der Ethnologie wissen wir aber sehr genau, dass wir »konstruktiv« forschen. Im historischen Ablauf sind wir also zunächst selbst Teil jener Gruppen, die solche »bedeutungsvollen« Bilder aktiv mitproduzieren. Und im historischen Rückblick rekonstruieren wir doch oft gleichsam die eigenen »Konstruktionen«.

Eine zweite Anregung für die zeithistorische Forschung besteht darin, die beiden zentralen Ansatzpunkte der Stadtethnologie mit zu nutzen. Wir versuchen zum einen, die Gesamtstadt zu erfassen, also eine Perspektive der Stadt. Das andere sind Perspektiven in der Stadt: wie eine Art Fenster, das wir öffnen, wenn wir in städtische Quartiere hineinschauen und Akteure beobachten. Dabei müssen wir genau überlegen, welchen Ausschnitt wir gewählt haben, um was sehen zu können. Weil sich das urbane Ganze und seine Teile dynamisch zueinander verhalten, sind wir in den letzten zehn, zwölf Jahren stadtethnologischer Forschung auch selbst mobil geworden. Wir gehen mit den Akteuren durch die Stadt, um keine statische Aufnahme zu gewinnen, sondern um herauszubekommen, was die Stadt »in Bewegung« charakterisiert. Wer den türkischstämmigen Jugendlichen nur im Neuköllner Kiez beobachtet, sieht oft lediglich die Hälfte seines Lebens. Die andere Hälfte gestaltet sich ganz anders. Erst wenn man die Dinge, die Phänomene und die Akteure durch die Stadtlandschaften und ihre Außenbezüge begleitet, kommt man hinter die Dynamik der Städte. Und dies ist keineswegs erst ein Phänomen der Spätmoderne.

Aber wo ist der methodische Unterschied gegenüber einem geschichtswissenschaftlichen Ansatz? Lassen sich die beschriebenen ethnologischen Fragen und Methoden auf einen historischen Gegenstand wie West-Berlin übertragen?

Wir Ethnologen sind da sicher nicht klüger. Aber wir sind vielleicht mehr gebrannte Kinder, weil wir uns in Perspektiven und Themenbereichen bewegen, die sich weiterentwickeln, während manche Historiker bei ihren Gegenständen das Gefühl haben können, dass diese relativ stabil bleiben. Unser Ausgangspunkt ist der Grundsatz: Wissen ist Praxis. Auch das, was wir zu wissen glauben, unterliegt den Bedingungen der Praxis, in die wir eingebunden sind. Wenn Ethnologen rekonstruktiv arbeiten, geraten sie daher immer wieder in neue Schichten des »Wissens als Praxis«. Denn auch das Wissen von früheren Akteuren, anderen Generationen und historischen Zuständen ist in spezifischen Praxen und Semantiken gefasst. Deren Bilder verkörpern also ebenfalls Entwürfe einer spezifischen historischen Wahrnehmungssituation, so dass wir mehr die Kontexte rekonstruieren sollten, als solche Bilder einfach zu reinstallieren.

Was West-Berlin sein wollte und sollte, erklärt sich immer nur aus den Kontexten, in denen diese Bilder entstanden sind, und aus deren Beziehung zu unseren heutigen. Wir sind also sehr vorsichtig geworden im Blick auf Frageraster, auf Modelle, auf Erklärungsansätze, auf Indikatoren, weil wir wissen, dass wir diese in der Regel selbst mitbringen. Und wir versuchen, im Blick auf historische Betrachtungsweisen genau zu rekonstruieren, welche Modelle dort Pate gestanden haben. Auch die historischen Akteure hatten meist schon ihre Vor-Denker und Souffleure.

Wir neigen in der Stadtforschung noch sehr stark dazu, die blinden Flecken im eigenen Auge nicht so richtig wahrnehmen zu wollen, weil die Stadt eben ein faszinierendes, verführerisches Labor ist. Unter dem Strich jedoch haben wir dann oft vielleicht viel weniger verstanden, als wir verstehen wollten, und viel mehr hineingesehen, als wir hineinsehen wollten. Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Die Großstadt besitzt im Unterschied zum Dorf oder zur Kleinstadt sehr viele Kulissen, viele Imaginationen und hohe Wandlungsfähigkeit, deren Effekte wir immer mitdenken müssen. Sonst werden wir selbst zu urbanen Laborratten.

Wo existiert für Sie heute noch das alte West-Berlin?

Die Frage nach West-Berlin oder Ost-Berlin ähnelt manchmal tatsächlich fast einer Laboranordnung: Man kann beobachten, wie ein Proband reagiert, der sich dauernd unter Beobachtung fühlt und vom Arzt befragt wird: »Wie geht es uns denn heute?« Wenn man das ständig beantworten muss, wird man irgendwann unsicher und krank. Im Blick auf ihre identitären Zuschreibungen ähnelt die Berliner Situation der letzten 25 Jahre solch einer permanenten Verunsicherung. Und es ist zu spüren, wie vielen Berlinern die Fragen nach West-Berlin oder nach der Mauer allmählich auf die Nerven gehen. Da entsteht eine Art Trotz, der beides bedeutet: dass die Erinnerungen verweigert und dass die Dinge im Rückblick nostalgisiert werden. Es ist eine ganz schwierige Aufgabe für die Forschung, die Geschichte dieser Berlin-Bilder neu zu justieren, wenn man sie tatsächlich auf ihren jeweiligen Wahrnehmungs- und Erfahrungsebenen untersucht.

Auch die Frage nach West-Berlin ist also eine Frage nach Symbolisierungen und Stilisierungen. Für mich geht es da um lieux de mémoires, die man nicht nur räumlich, sondern auch symbolisch und sozial »lesen« muss. Zum alten West-Berlin gehört diese ganze Retro-Kultur: das KaDeWe, der Ku’damm, die Berlinale, die Wilmersdorfer Witwen. Das sind alles Orte und Narrative, die über Stadtführungen, über Zeitungsberichte, über Literatur und Filme wachgehalten werden. West-Berlin als imaginatives Archiv ist ein kulturelles Gedächtnis vor allem der Eliten. Wenn man etwa an der Freien Universität ein Seminar veranstaltet und die Kollegen dort im Anschluss sagen: »Jetzt gehen wir noch zum Italiener.« Das ist für mich eine richtige West-Berliner Formulierung, die an der Humboldt-Universität völlig sinnlos wäre, weil es dort keinen »Italiener« als Institution und Tradition gibt. Da kommt dann Wladimir Kaminer ins Spiel, der beschreibt, wie in Dahlem, Schöneberg und Charlottenburg das italienische Lokal von Griechen geführt wird, die in der Volkshochschule abends Italienisch lernen, damit sie den Kollegen von der Freien Universität mit »Ciao Bello« begrüßen können. West-Berlin ist eben auch eine besondere Bühne solcher Kostümierungen.

Es gibt außerdem Exklaven und Milieus in Berlin, an denen man merkt, was noch westberlinerisch ist. Zu West-Berlin gehört etwa auch, dass die Frau des Zahnarztes im EDEKA als »Frau Doktor« begrüßt wird. Das ist eigentlich kleinstädtisch und passiert so auch in Bamberg. Aber es war einst nicht typisch für Berlin, sondern ist in dieser West-Berliner Situation gepflegt worden und findet sich so heute noch in Lichtenrade oder Dahlem. Und wer noch eine ganz andere West-Berliner Welt erleben will, dem empfehle ich die bestimmt 800 bis 1.000 Kunstrasenplätze, Sportheime und Fußballvereinsgaststätten, die ein ganz eigenes Soziotop bilden. Da gibt es noch die Jungs und die Mädels, die zum Training und zum Spiel kommen, sich wechselseitig provozieren und anbaggern. Und es gibt dort auch den Schutzraum für den örtlichen Trinker, der notfalls nach Hause gebracht wird, und den Rentnerstammtisch und die Pokalecke und vieles andere mehr. Auch das war eine ganz eigene soziale West-Berliner Gegenwelt – wie der Schrebergarten, wo man die Hecken besonders hoch wachsen ließ, damit man die Mauern dieses doch sehr engen Berliner Horizonts nicht sehen musste. Das war nicht nur Spießbürgertum. Das war auch Selbstironie, weil man wusste, hinter dem nächsten Schrebergarten steht fast schon der russische Panzer, und da konnte man sich nur mit einer gewissen Portion Humor wappnen, wenn man halbwegs stressfrei leben wollte.

Vielen Dank, Herr Kaschuba, für das Gespräch.

Anmerkungen: